Эхо Москвы Середа, 13.04.2011
Гість: Андрій Іларіонов, економіст, колишній радник Президента РФ по економічним питанням
"Є речі важливіші, ніж приватизація - уявлення про справедливість. Суспільство тримається не на приватизації. Суспільство тримається на уявленні про те, що добре, і що погано. На тому, що потрібно і на тому, що неприпустимо, на деяких базових уявленнях про те, що прийнятно в суспільстві. І відхилення від цього суспільством не сприймається."
«… крім розгонів у нас гинуть люди. Вони не просто гинуть, а гинуть дуже відомі люди - адвокати, журналісти, правозахисники.»
«І більше того, у нас є ще насильство зовнішньополітичне, у нас є війна. У нас є не просто газова або продовольча війна, у нас є повномасштабна війна з сусідньою країною, Грузією, в результаті якої загинула тисяча осіб. Це реальні жертви, ці люди загинули – які могли не загинути, якби влада не була б готовою застосувати силу.»
«…мені здається, що долі наших громадян, життя наших громадян, заслуговує не меншої, а набагато більшої уваги. Те, що відбувається з нашими людьми, як вони гинуть; чи гинуть в результаті наїздів машин з мигалками, чи гинуть в СІЗО, як загинув Сергій Магнітський, гинуть люди в результаті пострілу в упор, як Ганна Політковська, гинуть наші солдати і офіцери в Грузії, і чому гинуть грузинські військовослужбовці в результаті нашого вогню, чому гинуть осетини?–- Ким би вони не були, які б у них не були погляди, три роки тому вони були живими, а сьогодні їх немає.»
«Нам треба навчитися жити з іншими людьми, погляди яких нам не подобаються. До того часу, поки ці інші люди не застосовують силу. От коли вони починають застосовувати силу проти нас, проти наших сусідів, проти інших громадян, - тоді ми маємо право застосувати проти них силу. Якщо ж у них є інші погляди, які нам не подобаються, з якими ми не згодні у них повинна бути можливість висловлювати ці погляди та відстоювати їх, - мирними, ненасильницькими способами.»
С.БУНТМАН: Добрый вечер, ведет программу Сергей Бунтман, через минуту мы встретимся с Андреем Николаевичем Илларионовым, который сейчас с автомобильными боями пробивается по центру Москвы в направлении нашей радиостанции, чем мы сегодня будем заниматься Андрей Николаевич написал и опубликовал в журнале «Континент» в двух частях интервью-эссе, речь идет о пути к свободе России в 90-е гг. – с конца 80-х по начало 1010 г. И здесь разные факторы – от личностных, экономических и мировоззренческих излагаются в статье. Мы частично говорили по поводу этой статьи некоторое время назад. И сейчас Андрей Николаевич у нас в студии. Статья появилась уже после смерти Гайдара, и возникает вопрос не анти-гайдаровский ли это пафос, не анти-гайдаровская ли ревность – что другие люди сделали бы по другому, и Гайдар вовсе не тем занимался, о чем писал в своих многочисленных работах потом. Очень во многом Гайдар сохранил структуру старого режима – сохранив иерархию, мировоззрения, а были бы другие люди, могло бы быть по-другому. Этот очень выраженный анти-гайдаровский пафос, который есть во всей статье, он главный, или нет? А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не сказал, что там есть анти-гайдаровский пафос.
С.БУНТМАН: Но он читается.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Не знаю, мне так не показалось. Задача и в этом интервью, и в некоторых других работах была, на самом деле в том, чтобы восстановить, реконструировать важные части нашей недавней истории. Те части истории, которые оказались для очень многих либо малоизвестными, либо неизвестными, либо довольно сильно искаженными, не побоюсь этого слова – даже иногда фальсифицированными. И, может быть, если есть какой-то пафос оно, может быть, носит чувство недоумения. Недоумение вызывают вот, какие вопросы дело в том, что в некоторых случаях в работах Гайдара и его выступлениях были вещи, которые явным образом расходились с фактами. И поскольку он человек очень умный, очень квалифицированный, очень информированный, не скрою, у меня вызывало глубокое недоумение, почему он говорил такие вещи, которые явным образом не соответствуют действительности.
Например, он неоднократно говорил о том, что в стране не было Таможенного комитета.
С.БУНТМАН: Но его и не было.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что он был. Таможенный комитет Советского Союза существовал, и буквально еще 25 августа 1991 г. все таможенные организации, все учреждения таможенного комитета СССР на территории России были переподчинены российским властям. Более того, в октябре 1991 г. президиум Верховного совета России принял соответствующее постановление о создании ад Российского Таможенного комитета. Несколькими днями спустя был выпущен указ президента РФ о создании Таможенного комитета. Он был реально создан, начал работать, и новое российское правительство, правительство Ельцина, Бурбулиса и Гайдара, как его называют, сразу же, с первого же дня, стало выпускать распоряжения, постановления в адрес этого Таможенного комитета он работал. Более того, это мы знаем не только по документам, которые существуют, по указам, постановлениям, распоряжениям, но и, например, известный конфликт, на который обратила внимание Евгения Салье в своем расследовании о событиях в Петербурге в начале 1992 г. – связано именно с тем, что начальник петербургской таможни, Степанов, отдал распоряжение прекратить незаконную погрузку леса, сырья на теплоход «Комаров» ,грузившийся в петербургском порту. И по этому поводу у него возник конфликт с бывшим тогда зам.мэра Петербурга Путиным. И Путин тогда и Собчак обратились за помощью к вице-премьеру российского правительства Гайдару. И в этом конфликте Гайдар вступил как раз в спор на стороне Путина и Собчака против сотрудников Таможни. Собственно говоря, в этом споре его собственными действиями существование Таможни было доказано не только теоретически, но и практически.
Можно приводить немало примеров, некоторые из них указаны в этих документах.
С.БУНТМАН: Была упомянута фамилия Путина, я должен выступить с одним опровержением – не от себя, а от Дмитрия Пескова. Владимир Путин не исключил своего участия в президентских выборах 2012 года, позиция премьера на этот счет не изменилась, – пояснил Песков. И пресс-секретарь не заявлял радиостанции «Эхо Москвы», что Владимир Путин и Дмитрий Медведев могут одновременно, вместе пойти на президентские выборы. Это наше официальное опровержение – надо быть точным.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Даже то, что вы сейчас сделаны – ваше опровержение показывает, насколько внимательно любой уважающий себя человек, особенно человек, имеющий отношение к власти, относится к слову. И возможно даже то, что было произнесено в эфире вашей радиостанции, либо, может быть, неточно произнесено, либо неточно интерпретировано, и мы видим – сразу же пресс-секретарь премьер-министра торопится уточнить, какова позиция.
И тем более важно в этом случае, существовал ли Таможенный комитет, или не существовал.
С.БУНТМАН: Почему это важно?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что на этом предположении, на отсутствии Таможни – строится целая цепочка размышлений и доказательств, как было трудно, тяжело, непросто, и почему так получилось. Но выясняется, что, например, в других республиках, образовавшихся на пространстве бывшего СССР, ситуация была явно не лучше, а очевидно, много хуже. Но, тем не менее, у них получилось, по крайней мере, у многих получилось много лучше. Таким образом, во-первых, выясняется, что и таможня была и оказывается, в других республиках, где не было таможни, не было армии, не было того остова союзных министерств, которые сидели в Москве и не было тех кадров, которые были оказалось, можно сделать реформы, преобразования – и лучше, и быстрее, и с меньшими жертвами.
Это очень серьезный вопрос для всех нас.
С.БУНТМАН: Приведу эгоистический пример. Гораздо легче было нам построить радиостанцию без структур Гостелерадио, чем преобразовать махину Останкино и Пятницкой. НТВ образовалось на пустом месте.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я готов принять ваш аргумент, но в таком случае аргументы по 1991-1992 гг. в изложении Гайдара должны были звучать так: проблема была не в том, что у нас не было таможни, а проблема была в том, что у нас была таможня. Проблема в том, что у нас были союзные органы власти, в том, что у нас была союзная бюрократия, была союзная номенклатура – мы не смогли от нее отказаться. И тогда надо было бы рассказывать не о том, как мы взяли Госплан – то, как рассказывает он, Андрей Нечаев, и так далее. А главная ошибка заключалась в том, что они брали Госплан, а создавать надо было новые министерства и новые правительства на новом месте, а не захватывать чужие организации.
Кстати говоря, при захвате этих чужих, союзных организаций, было нарушено базовое право на каком основании они это сделали? Захват союзных министерств происходил еще до ликвидации СССР, до подписания Беловежских соглашений. Поэтому даже с точки зрения права кстати, это очень важный тезис, на который я постарался обратить внимание в нескольких опубликованных документах – это полное игнорирование права. То есть, просто полное отсутствие представления о том, что такое право должно существовать такой революционный захват и насилие.
С.БУНТМАН: Но это была революция.
А.ИЛЛАРИОНОВ: В любой революции, если они хотят седлать что-то нормальное, есть и право. В других республиках, которые образовались на территории бывшего СССР, многие вещи все-таки происходили в большем соответствии с нормами права, чем у нас. Это тоже один из уроков. Почему нам это важно? Нам это важно не только потому, что нам нужно разобраться в прошлом, не только потому, что нам надо понять, кто и какую роль играл, и почему он эту роль играл, но самое важное нам это важно иметь в виду, когда мы в следующий раз будем делать что-то подобное.
И даже сегодня – почему не надо делать таких ошибок и по какому пути нужно следовать. Может быть лучше делать так, как делали радиостанцию «Эхо Москвы» и так, как делали НТВ может быть, так делают новое государство – на чистом месте, учреждать его заново? Тогда нужно делать по-другому, тогда надо созывать учредительное собрание и заслушивать всех представителей политических партий, организаций, общественных движений выслушивать их мнение, обсуждать, и в этом общем разговоре принимать решение, каким должно быть наше новое российское государство.
С.БУНТМАН: Есть всегда боязнь собрать учредительное собрание и бояться активной группы как боялись большевиков в начале 17-го года.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но проблема заключалась не в учредительном собрании, а в активном участии большевиков. Учредительное собрание как раз было получено, делегаты были избраны в результате одного из наиболее демократических выборов, которые были в истории нашей страны в 1917 г. И, кстати, там были представлены разные взгляды, в том числе, кстати, были и большевики. То есть, это на самом деле не означает, что эти взгляды, эта позиция не была представлена в этом органе.
В этом и проблема нашей страны, что у нас не получилось переучреждения новой страны, не получилось переучреждения новой общественно-политической системы. По сути дела те люди, кто пришел к власти в 1991 г., пришедшие к власти на волне демократической, вытолкнутые на эту поверхность демократическим движением, попытались захватить остатки союзной власти, какие-то новые организации в России, по сути дела, оседлать номенклатуру и затем расправиться с демократическим движением.
Все, что происходило после этого это разгром или более мягкое или жесткое подавление демократических институтов, демократических организаций, демократических движений.
С.БУНТМАН: Мы всегда были горды тем, что эта революция прошла, за исключением некоторых эксцессов 1991 и 1993 г. достаточно бескровно, что разделение СССР прошло достаточно бескровно, что в России не было ни голодных бунтов, не было вооруженных выступлений – вплоть до 1994 г., когда была затеяна чеченская война. И это достижение – при отсутствии преемственности обеспечивалась некая преемственность, хотя бы преемственность порядка и некоей власти, что же, опять революционно всех буржуазных спецов выгонять – в данном случае, советских? Всю номенклатуру сшибать, проводить люстрацию?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это как раз те вопросы, которые нуждаются в общественном обсуждении. Если мы вернемся в 1991 г., вспомним, почему на самом деле августовская революция 1991 г. оказалась относительно бескровной с относительно меньшими жертвами. Хотя надо помнить о жертвах, которые были не только на территории России, но и на территории других республик СССР надо помнить о Вильнюсе, Тбилиси, Баку, о том, что было в Казахстане и других местах. Конфликты были и кровь была. То, что на территории России было относительно немного крови это хорошо, это нам повезло, но это не значит, что власть, в том числе, уходившая советская, союзная власть, не готова была применять оружие и силу. Она оказалась неготовой, точнее, не вполне готовой применить силу. Она показала – по крайней мере, ее часть – показала некую готовность применить эту силу в августе, потом она рассталась с этой готовностью.
Но надо помнить при этом, что во многом это объяснялось позицией Горбачева. Горбачев был готов, и мы видели это неоднократно, применять силу в союзных республиках – в Литве, Латвии, Грузии, Азербайджане.
С.БУНТМАН: В Азербайджане там была беда, там, может быть, и надо было применить силу, но несколько раньше.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Но по поводу применения силы в союзных республиках, союзные власти, особенно Горбачев лично, не стеснялись. Они стеснялись применять эту силу на территории России. И одной из причин относительно бескровного перехода власти на территории и России в 1991 г. было сознательное решение, прежде всего, самого Горбачева, – не применять силу. Не применять силу не только против российских органов власти, но и лично против Ельцина.
Для первого генсекретаря ЦК КПСС и президента СССР достаточно было одного негромкого слова для того, чтобы судьба Ельцина была бы решена, и после этого бы судьба России и СССР могла бы быть другой. По каким-то причинам – мы можем это обсуждать но Горбачев принял решение в данном конкретном случае по отношению к российской власти, по отношению к Ельцину, этой силы не применять. И именно это его собственное решение не применять силу, ни КГБ, ни другие специальные силы, ни армию, привело к тому, что этот переход случился бескровно.
В отличие от Горбачева Ельцин относился к использованию силы совсем по-другому, и это выяснилось, например, в том же самом сентябре-октябре 1993 г. Можно сказать, что это было вынуждено, что те первые начали…
С.БУНТМАН: Все-таки с большим скрипом Ельцин применил силу.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно. И воспоминания тех людей, кто присутствовал при обсуждении этих решений, кто видел Ельцина при этом, – все признают, что это решение давалось ему с огромным трудом. Это правда. Но перед тем как применить силу армейскую, Ельцин издал указ 1400. Указ 1400, конечно, являлся нарушением того права, которое существовало тогда. Была ли в этом вина парламента – вне всякого сомнения. Была ли в этом вина Ельцина да. Но, тем не менее, первым, кто принял решение о применении силы, в данном случае, о нарушении, оказался президента России.
И эта проблема после того, как первый раз была применена сила, дальше начинается цепочка событий, когда каждая сторона начинает также применять силу, начинает использование силы, увеличивая с каждым поворотом этой спирали. И мы не можем выйти из этого круговорота силы до сих пор. И дальше каждый новый – и уже даже не те люди, которые были в 1993 г., а уже следующие и следующие, вынуждены отчасти вынужденно продолжая эту линию, отчасти уже в силу своих собственных представлений об использовании силы, продолжают эту же самую традицию.
С.БУНТМАН: То есть, если пояснить, – неадекватные разгоны это продолжение 1993 года?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал так: есть и то и другое. Есть, конечно, свой собственный стиль, свой собственный подчерк в том числе, и по разгону оппозиционных маршей, митингов и демонстраций. Здесь есть, конечно, свой собственный подход, вне всякого сомнения, потому что ничего подобного – таких разгонов – в 90-е не было. Там были свои разгоны, но не такие.
С.БУНТМАН: Там были разгоны – не ребята-гомеопаты были в шествиях в мае и в октябре 1993 г.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Более того, кроме этих разгонов у нас погибают люди. Они не просто погибают, а погибают очень известные люди – адвокаты, журналисты, правозащитники.
С.БУНТМАН: Это если мы берем эту форму насилия это насилие при борьбе с инакой мыслью?
А.ИЛЛАРИОНОВ: И более того, у нас есть еще такое насилие внешнеполитическое у нас есть война. У нас есть не просто газовая или продовольственная война, у нас есть полномасштабная война с соседней странной, Грузией, в результате которой погибло тысяча человек. Это реальные жертвы, эти люди погибли – которые могли не погибнуть, если бы власти не готовы были бы применить силу.
На самом деле это очень важная и серьезная вещь, которая у нас почему-то не обсуждается. У нас готовы обсуждать коррупцию – вещь, достойная для обсуждения, необходимая для обсуждения, и миллиарды и десятки миллиардов долларов это необходимо обсуждать. Но ни один миллиард долларов не стоит жизни одного человека. А мы потеряли не одного человека, мы потеряли тысячи людей в результате применения насилия властями.
С.БУНТМАН: Если оглядеть вопросы и комментарии, которые приходят в основном вопросы о том, как вы относитесь к перестановкам в госкомпаниях или чтобы это значило, что убирают чиновников из руководства крупнейших компаний, проблема 2012, – кто пойдет и зачем пойдет. Такое ощущение, что людей в основном интересуют технические моменты внутри этой системы власти.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это темы достойные обсуждения, при всем уважении, но мне все-таки кажется, что судьбы наших граждан, жизнь наших граждан, заслуживает не меньшего, а гораздо большего внимания. То, что происходит с нашими людьми, как они погибают; погибают ли в результате наездов машин с мигалками, погибают ли в СИЗО, как погиб Сергей Магнитский, погибают ли люди в результате выстрела в упор, как Анна Политковская, погибают ли наши солдаты и офицеры в Грузии, и почему погибают грузинские военнослужащие в результате нашего огня, почему погибают осетины? – кем бы они ни были, какие бы у них ни были взгляды, три года назад они были живыми, а сегодня их нет.
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Мы говорим с Андреем Илларионовым о реформах, и это непосредственно связано и нынешним положением, связано, насколько я понимаю, с общей рефлексией по поводу того, что сейчас идет и в северной Африке, и на Ближнем Востоке – нестандартные выходы из стандартных ситуаций. Очень разное положение, что в Ливии, что в Йемене. Сирии, Тунисе, Египте. Единственное, что роднит долговременность и казавшаяся незыблемость этих режимов, очень разных – Каддафи и Мубарак это разные люди и разные режимы, но все забурлило в одно и то же время. И как-то эту выкройку применяют кто с ужасом, кто с какой-то странной надеждой, кто аналитически это примеряют на российскую действительность.
Мы занимаемся немножко не этим, но выяснить, в чем причина формирования такого строя, такого положения вещей, той самой вертикали, той самой отстраненности населения от решения проблем, мы должны, наверное. Единственное, что политика это все-таки искусство возможного, – скажу пошлость, извините. Но бывшие и взявшиеся за власть тот же самый Гайдар, Чубайс, делали массу ошибок, много всего не того, но они взялись за это. Обо всех других мы можем говорить только виртуально они не занимались практическими делами.
Вы пишете о Гаврииле Попове как о демократе первой волны. Но мы все помним при всем том прекрасном, при подаренных бесплатных путешествий в общественном транспорте пенсионерам, Москва была в жутком состоянии при Попове – хотя бы вспомнить тот же мусор. Интересно практика и непрактика.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Тут много тем затронуто. Давайте по пунктам. О выходе из той ситуации, в которой оказались некоторые арабские режимы и наши – об общем и различном. Наш политический режим является авторитарным это очевидно, это установленный факт. Из авторитарных режимов спокойных и мирных выходов не бывает, за исключением того, если сам авторитарный лидер не осуществляет демократизацию, либерализацию, перестройку и гласность. Как, собственно, это пытался сделать Горбачев что-то ему удалось, что-то не удалось, на что-то он готов был пойти, на что-то не готов, поэтому пролилась кровь в разных местах. Тем не менее, этот период оказался не таким кровавым, каким мог бы оказаться мы знаем пример того же Милошевича, когда это сопровождалось совершенно другими масштабами потерь и кровопролития.
Поэтому если мы имеем авторитарный режим, то вопрос выхода из него все равно идет через революцию. Революция может быть либо бархатной, «оранжевой», либо какой-либо мягкой, которую у нас не любят некоторые деятели. Но если те, кто не любит бархатных революций, значит, они должны готовиться к не-бархатным революциям. Потому что из авторитарных режимов нереволюционных выходов не бывает. Нереволюционные выходы существуют из демократических режимов они происходят в результате свободных конкурентных выборов, когда проигравший лидер свободно уходит, проигравшая партия свободно уходит, и против нее не возбуждаются уголовные дела за все те преступления, которые эти партия и этот лидер совершили во время нахождения у власти. Для этого должна быть демократия. При отсутствии демократии, при наличии авторитарного режима, переход к другому режиму сопровождается кровью, – увы. Если это не бархатная революция.
Теперь возникает вопрос, можно ли избежать некровавого выхода из этой ситуации, или можно ли удержать власть? Упомянутый нами Гайдар написал последнюю книжку «Смута и институты». К моему сожалению, я не успел ее прочитать во время его жизни, прочитал уже после того, как его не стало, и очень жалею об этом. Потому что если бы я прочитал эту книжку при его жизни, я обязательно задал бы ему ряд вопросов по поводу этой книжки.
Потому что эта книжка на самом деле не экономическая, совсем не экономическая. Эта книжка такой «политикал сайенс», и она посвящена, по сути дела, это такая рекомендация, может быть, в стиле современного Макиавелли – что делать лидеру авторитарному в условиях, когда начинаются революции, или Гайдар часто использует такой термин, как «смута». Его ответ очень четкий, однозначный, который содержится на десятках страницах этой книги впрочем, как не только в этой книге, но и во многих его интервью и выступлениях. Его ответ звучит ясно и коротко: нужен полк, готовый стрелять в народ.
Причем, он четко говорит, что такой полк, или такая часть, должна существовать технически, она должна существовать физически. Эти люди должны быть тренированы таким образом, что когда власть отдаст им такой приказ, этот полк откроет огонь по людям. Это очень четко во многих цитатах есть в этой книге и во многих его выступлениях.
По сути дела, поскольку это была последняя книга, и он ее достаточно подробно аргументировал и о ней рассказывал, по сути дела, это такое завещание, я бы сказал научно-политическое завещание Егора Гайдара. Кому это завещание? Гражданам страны? – вряд ли. У граждан нет этой силы, нет этого полка. Это завещание, это рекомендация властям. Каким властям? демократическим? – нет. Демократическим властям не нужен полк, стреляющий в народ. У демократических властей полк в народ не стреляет, потому что демократические власти организуют жизнь таким образом, что любые вопросы, важные для общества, решаются путем разнообразных демократических механизмов – начиная от выборов.
С.БУНТМАН: Но бывают критические ситуации.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Назовите критическую ситуацию, когда демократические власти не могли бы использовать демократические способы и механизмы для разрешения конфликтов?
С.БУНТМАН: Устанавливая свою власть, а через некоторое время в тяжелой обстановке Алжирской войны, генерал Де Голль полицейскими силами, где были использованы еще и старые вишистские кадры, разгромил не одну, а одну уж точно разгромил и побросал в речку демонстрацию, абсолютно кроваво и решительно.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Где там была революция? там не было революции. Мы говорим о революциях и о движениях. Если люди имеют возможность высказать свою позицию демократическим способом, если они не применяют силу – в данном случае речь идет о тех силах, которые готовы были и собирались применить силу, и собирались применить силу против того же Де Голля. Мы же говорим не об этом. Мы не говорим о тех, кто собирается применять силу. Мы говорим о мирных силах, которые готовы участвовать в мирной политической войне.
У Гайдара нет обсуждения сил, обсуждающих или готовых применять мирные способы завоевания политической власти. У него про это нет ничего. У него речь идет только о том, что у власти должны быть силы, готовые подавить оппозицию, причем использовать для этого – с одной стороны, есть режим, и с другой стороны есть оппозиция. Причем, оппозиция, – там даже других терминов не находится. И причем неважно, какой это режим является ли это королевским режимом во Франции 18-го века, является ли это императорским режимом Российской империи февраля 17-го года, либо это Российская демократическая республика 17-го года, либо это переход от, соответственно, авторитарного режима СССР 1991 г., или дальше он говорит о подавлении чеченской революции, чеченского восстания октября-ноября 1991 г., и затем уже сентябрь-октябрь 1993 г. в РФ.
Неважно, какой режим авторитарный, тоталитарный, полу-демократический, – какой угодно. Главное чтобы у власти был полк, хотя бы один, последний полк, который готов был бы стрелять в народ.
С.БУНТМАН: Но это наша любимая история; расстреляй Керенский Ленина, может быть, ввели бы военное положение в сентябре, и ничего бы не было.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот видите. Сергей, у нас такая история страны кровавая, и особенно последнего столетия, что рука автоматически тянется к пулемету, к автомату.
С.БУНТМАН: Конечно. Чаще, чем в Перу.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Гайдар цитирует одного из авторов, говорит: «случайно не оказалось глицерина для того, чтобы залить в пулеметы». Мне кажется, что история, в которой мы находимся, есть состояние гражданской войны, по сути дела, столетней. А может быть, и больше.
С.БУНТМАН: Это больше, чем столетняя война.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нам надо выходить из этого. Потому что это посерьезнее будет, чем любые экономические реформы. Это будет серьезнее чем то, чем мы занимались и на что обращали внимание. Я не побоюсь этого слова это посерьезнее будет даже, чем коррупция, измеряемая миллиардами долларов. Потому что в этом случае речь идет о жизнях людей, жизни наших граждан. И, по сути, во всех этих случаях у нас всегда находятся какие-то люди, которые готовы применять оружие, готовы расстрелять кого-нибудь, исходя из этих соображений. А если у нас кто-то готов расстрелять, то это значит, что эта спираль с нами будет продолжаться всегда. Вот это надо прекращать.
С.БУНТМАН: А что же делать? Демократическая Российская республика, объявленная достаточно поздно, к осени, и тут же прекратив свое существование…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы про какой год говорите?
С.БУНТМАН: 17-й. У нас нигде не написано, что у нас республика. У нас федерация. Так вот та республика не сумела себя защитить и чудовищные, миллионные жертвы в течение 70 лет.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, вы сами даете свой ответ на вами же поставленный вопрос. Ответ заключается в том, что без правового основания, без нормального правового основания страны, без кровопролития не получается. Откуда взять это правовое основание? Это правовое основание может возникнуть только в результате иного варианта учредительного собрания. Того учредительного собрания, которое было собрано, избрано в 1917 г. и разогнано в январе 1918 г. С тех пор у нас не было нового учредительного собрания, которое могло бы учредить новую страну. И, по сути дела, вот этот ген насилия, – ген насилия против самих себя, против собственного народа, собственных граждан, – независимо от того, какие у них взгляды такие или другие, – всегда найдется кто-то, кому чьи-то взгляды не нравятся.
Вот нам надо поучиться жить с другими людьми, взгляды которых нам не нравятся. До тех пор, пока эти другие люди не применяют силу. Вот когда они начинают применять силу против нас, против наших соседей, против других граждан, – тогда мы имеем право применить против них силу. Если же у них есть другие взгляды, которые нам не нравятся, с которыми мы не согласны у них должна быть возможность высказывать эти взгляды и отстаивать их, – мирными, ненасильственными способами.
К сожалению то, что у нас проходило, в том числе, последние 20 лет, независимо от того, какими красивыми были эти лозунги, методы осуществления, в том числе некоторых, возможно, важных и необходимых реформ, – были насильственными, бюрократически-номенклатурными, осуществлялись за спиной российских граждан.
С.БУНТМАН: Со срывом резьбы.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Когда нам рассказывают, что у нас был голод зимой 1991-1992 г., весь бюджет составляет 148 млн. долларов, и одновременно 200 млн. долларов посылается Фиделю Кастро на поддержание остатков, осколков разведсети империи.
С.БУНТМАН: А как вы это объясняете? Личностью Гайдара?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Строго говоря, в нормальном демократическом обществе такие решения не может принять вице-премьер. Такие решения не может принять даже премьер-министр. Такие решения, по нормальному, не может принять президент. Решение о расходовании бюджета, о том, как расходуется бюджет, принимает парламент – нравится это нам, или не нравится, – выносите это решение. Говорите у нас есть разведбаза на острове Куба за 200 млн. долларов в год нужна она нам, или не нужна? какие решения мы принимаем? И вот тогда парламент – избранный, – каким бы он ни был, но Съезд народных депутатов был избран. При всем уважении к Гайдару, он не был избран народом, он был назначен. Был назначен на очень высокий пост, честь и хвала ему за это.
Но был кроме этого парламент. И в любом нормальном, уважающем себя демократическом, цивилизованном государстве исполнительная власть выполняет бюджеты пусть подготовленные исполнительной властью, но утвержденные законодательной властью.
С.БУНТМАН: Очень показательная фраза когда вы говорите каждый раз, что такие решения должен принимать даже не президент, а парламент, – вы все время говорите фразу «в любом демократическом государстве, демократической стране». Дмитрий из Екатеринбурга, как и многие другие, пишет: «А разве не народ проголосовал за полковника ФСБ? Не сам ли народ отказался от свобод в пользу стабильности и колбасы?» Не народ ли был абсолютно равнодушен в 18-м году к судьбе Учредительного собрания?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Как же он был равнодушен, если после разгона Учредительного собрания половина народа воевала с другой половиной народа в течение нескольких лет?
С.БУНТМАН: А кто воевал за Учредительное собрание?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Были и такие.
С.БУНТМАН: Воевали за что угодно, но две основные силы воевали за две формы силы. Не нравился Колчак, которому не нравилось собственное правительство и, собственно, эти болтуны, которые у него были в Иркутске.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Гражданская война 1917-1922 гг. это гражданская война, это тяжелая страница нашей истории, но сейчас все-таки имеет смысл вернуться к более близкому времени, к 1991 г. и последующим 20 годам. Парламент. Который был избран в 1990 г., съезд депутатов Российской Федерации, он в целом был избран более или менее демократическим путем – так были избраны депутаты.
Самое поразительное, что то правительство, которое было сформировано в ноябре 1991 г., не стало считаться с этим парламентом. Мы много говорили о том, что возник конфликт, что правительство хотело одного, парламент хотел другого, часто это действительно было так, часто, с моей точки зрения, парламент был неправ. Но есть общие правила демократического общежития: законодательную власть в стране осуществляет парламент, решение о расходовании средств принимает парламент.
Французскому королю не очень нравилось, что его решение о расходовании собственного бюджета должны согласовывать Генеральные штаты. И, как известно, по этому поводу у короля с Генеральными штатами возник конфликт, который, как известно, привел к Французской революции и к свержению короля.
С.БУНТМАН: Ну, это верхушка общего конфликта была.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Немало было конфликтов между британским королем и британским парламентом. В конечном счете, и одна и другая сторона пришли к выводу, что решение о сборе налогов и о трате общественных средств принимает парламент. Исполнительная власть может давать предложения, а окончательно это утверждает парламент.
То, что произошло осенью 1991 и в начале 1992 г., – происходил, по сути, обман законодательной власти. Годом спустя, или даже чуть меньше, когда Россия получила первый кредит, первый транш от Международного валютного фонда в размере миллиарда долларов, когда все расходы бюджета ежемесячно составляли менее миллиарда долларов, – это были колоссальные средства, – использование этого миллиарда долларов было осуществлено не российским парламентом это было, опять-таки, осуществлено исполняющим обязанности премьер-министра страны.
И как это было потрачено? На спасение банка – советского Совзагранбанка, Евробанка, банка, который в течение 70 предшествовавших лет участвовал, в том числе, в финансировании разведсети в Европе.
Мне интересно было бы посмотреть, как бы Съезд народных депутатов России рассматривал бы предложение об использовании кредита Международного валютного фонда на спасение такого банка какое бы решение он принял.
Собственно, эти, а также много других решений показывают, что с самого начала возник фундаментальный вопрос. Это был вопрос даже не о том, какие реформы проводить, как их проводить, а вопрос был о взаимоотношениях между двумя ветвями власти. И, к большому сожалению, исполнительная власть, в том числе, в лице тех людей, кто, казалось бы, должен был проводить, как это называлось, «либеральные реформы», игнорировали законодательную власть. Так дела не делаются.
Те страны, в которых реформы получились, более или менее прилично и те страны, о которых сейчас мы можем сказать, что в целом их переход от несвободного общества к свободному более или менее состоялся это почти все страны с парламентской демократией. И, между прочим, многие из реформаторов, которые тогда приходили к власти, принимали решения, ошибались, их критиковали жестко критиковали, многие из них вынуждены были уходить в отставку, и уходили, приходили другие, продолжали это дело, некоторые возвращались.
Но никогда ни у кого не возникало сомнения, кто в доме хозяин: законно избранные народом власти, не назначенные. Да, может быть, этот переход был бы дольше, – может быть. Может быть, он был бы труднее – может быть. Но не было бы того, по поводу чего, кстати говоря, тот же самый упомянутый вами ранее Анатолий Чубайс сказал: представление народа о справедливости мы уничтожили приватизацией.
Есть вещи поважнее, чем приватизация – представление о справедливости. Общество держится не на приватизации. Общество держится на представлении о том, что хорошо, и что плохо. На том, что должно и на том, что недопустимо, на некоторых базовых представлениях о том, что приемлемо в обществе. И отклонение от этого обществом не воспринимается.
И поэтому, какими бы правильными, даже если это правильные решения, – ни принимались властью, они обществом отторгаются, не принимаются.
С.БУНТМАН: А есть ли общество?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Общество формируется в том случае, если власти соблюдают кодекс поведения, приемлемый для большинства общества. Но мы видим, что происходит у нас за последние годы, посмотрите, какое количество людей погибло не только от руки власти, но друг от друга, какой уровень насилия. У нас официальное число убитых, убийств на сто тысяч населения, повысилось в 5 раз, не говоря уже о тех десятках тысяч ежегодно, которые не регистрируются, или регистрируются как пропавшие без вести.
О чем это свидетельствует? Это свидетельствует, по сути дела, о новой гражданской войне, которая идет внутри страны, где участвует, конечно, и власть против народа, но и участвует народ друг против друга по сути дела, это гражданская война.
Только что у нас объявлены первоначальные результаты переписи. Население страны уменьшилось на два с лишним миллиона человек – при том, что у нас свыше 4 млн., или, может быть, почти 5 млн. иммигрантов в страну. То есть, на самом деле, общее число потерь гораздо больше – это за последние 10 лет и за предшествующие 10 лет.
Есть оценки демографов, которые оценивают излишнюю смертность в размере 10 миллионов, а может быть, даже и больше людей.
С.БУНТМАН: Так мрачно придется нам завершать?
А.ИЛЛАРИОНОВ: А нам надо из этой мрачной истории рано или поздно делать выводы. Если мы будем прибегать к насилию, если мы будем пропагандировать его, то мы будем производить апологию насилия. Является ли этим сентябрь-октябрь 1993 г., является ли этой апологией полк, готовый стрелять в народ у нас всегда это будет повторяться.
С.БУНТМАН: Или грузинская война всегда будет повторяться. Спасибо, Андрей Николаевич. Это была программа «Ищем выход».
Головной убор, пришедшийся спикеру столь впору, подарил ему собственный сын, некто Ванька, то ли уставший слушать вечное отцовское нытье, то ли просто по наитию. «Я как увидел, говорю: Ваня, купи мне штук пять таких – дарить буду!» – захлебывается от восторга Владимир Михайлович, но, конечно, при этом явно лукавит. Раздаривать такие вещи, оставив себе один-единственный экземпляр, – верх легкомыслия. А вдруг потеряется или украдут, не говоря уже о том, что какой-нибудь лихой последователь нынешнего главы государства может где-нибудь в кулуарах сорвать этот ценный предмет прямо с головы спикера, да еще и помочиться внутрь прилюдно…
