Середовища: Політичні експерти, Економісти
Ця суперечка почалася з тези зав. кафедрою прикладної інституціональної економіки Економічного факультету МДУ ім. М. В. Ломоносова професора Олександра Аузана про те, що "Росія минула розвилку, на якій була можлива модернізація". У спростування цієї тези відомий політолог Йосип Діскін написав цінну книгу і дав інтерв’ю " Частному корреспонденту ", де заявив, що верхи зрозуміли необхідність модернізації і модернізаційна коаліція склалася, отже, все буде добре. Було б логічно, якби ми продовжили розмову і дали професорові Аузану можливість підняти рукавичку, доповнити або переглянути свій песимізм. Що Олександр Олександрович і зробив у березні. Однак з’ясувалося, що якщо оптимізм Діскіна ЗМІ транслювали з задоволенням, то міркування професора Аузана про необхідність переглянути суспільний договір були полічені небезпечними і не до друку в той час. Фактично, найсміливішим опинився президент, надавши Аузану федеральну трибуну під час засідання Ради зі сприяння розвитку інститутів громадянського суспільства. Оскільки тема не втратила своєї актуальності, а дискурс про суспільний договір стає главою нової російської історії, сайт Liberty.ru, незважаючи на те, що в дискусії, яка тут надана, позиція нашої редакції ближче до висловленої Йосипом Діскіним, відтворює березневе інтерв’ю А. Аузана на своїх сторінках…
– Я підтверджую свою тезу. Але давайте спочатку зрозуміємо, чому на початку 2008 року ми виходили на можливість модернізації, а потім ця ймовірність пропала. Я буду спочатку погоджуватися з Йосипом Євгеновичем, а потім покажу наші відмінності. Адже і зараз Йосип Діскін каже: модернізація – це зміна інститутів. Абсолютно вірно! Мова йде про інституційну модернізацію, перш за все. Так давайте подивимося, як ідуть справи з попитом на зміну інститутів. Діскін трактує мене так, ніби я тільки розраховую на модернізацію знизу або збоку. Однак при тій структурі вертикального контракту в Росії, модернізація не може виникнути довільно на основі самоорганізації. Спочатку має виникнути попит на інститути в домінуючих груп. Так от у 2007-2008 рр. . цей запит посилився через те, що в Росії завершувався другий період первісного накопичення капіталу, і розділ активів завершився. Перший період, як відомо – 90-ті роки. Другий – коли основні активи поділені і повинні або початися важкі конкурентно-адміністративні війни одного з одним, або треба міняти систему правил і налаштовувати її на експлуатацію захоплених ресурсів. Власне, це і є модернізація – створення стійких правил для того, щоб вже не розширюватися шляхом прибирання до рук того, що погано лежить або того що можна прихопити рейдерством, а шляхом експлуатації активів.
– А чи не занадто ви спрощуєте модернізацію – лише як процес створення правил? Я б, наприклад, визначив російську модернізацію виключно як культурне, моральне, інституційне і людське зближення із Заходом, аж до радикальної зміни функціональності державних кордонів.
– Модернізація – досить складний і багатогранний процес. Чи було модернізацією те, що робив сталінський СРСР або там, може, була якась інша модернізація? Я ж відразу став спиратися на ту точку, де у нас з Діскіним є згода – що це розвиток інститутів. Моя теза дуже проста: коли активи поділені, то панівні групи зацікавлені в тому, що б де-факто перетворити на де-юре. Тобто створити інститути, які будуть захищати власність від нових переділів і тим самим встановити довгострокові правила гри не тільки для себе – бо ніколи не вдається зробити інститути персоналізованими. До літа 1998 року так і відбувалося, а потім криза перемішала карти, тому що криза – це, по суті, новий переділ. Хто може відповісти, чи збереглося у нас перше покоління олігархів – з тих, хто ділив в дев’яності роки владу, а потім став молодшим партнером путінського режиму? Не знаю, не впевнений. У ситуації, коли за них повернули борги, корпоративні, і між іншим, особисті, зберегти контроль за основними активами проблематично. Та й сама світова криза – це теж можливість переділу на світовій арені. Тому попит на інститути у домінуючої групи різко впав.
Подивимося, як криза впливає на управління. Всі кажуть: ручне управління, ручне управління . . . Але це теж крок від інститутів. Притому, що я зовсім не маю на увазі, що нам треба змінювати вектор розвитку і що треба взагалі забути про модернізацію. Просто тепер це питання не завтрашнього дня, а післязавтрашнього, треба спочатку пройти інші фази. Тепер про вестернізацію. Це вірно, що до 2007 року взагалі питання не стояло, чи потрібно розрізняти модернізацію та вестернізацію. Потім що очевидно, що найбільш конкурентоспроможними є інститути західного зразка, а англо-саксонські інститути в принципі конкурентоспроможніші континентальних. І це був факт досить тривалого періоду. Але знову ж таки, як буде після кризи, я не знаю. Тим не менше, вважаю, що все одно збережеться лідерство західного світу в економічному розвитку. Є такі таблиці Артура Медісона, які описують економічний розвиток за 2000 років, хоча на статистично достовірному матеріалі – за 200 років. У XX столітті чого там тільки не було: і Перша світова війна, і Друга світова, і Велика депресія, але тенденція лідерства західного світу все одно пройшла через всі ці, здавалося б, нездоланні перешкоди. Тому я думаю, що і після нинішньої великої кризи таке становище збережеться, хоча, звичайно, це треба перевіряти. Якщо ж повернутися до визначення модернізації, то це все-таки ще й відхід від традиційного суспільства, про що в Росії питання не стоїть, тому що ми зруйнували традиційне суспільство досить давно. Проблема в тому, що до іншого ми не прийшли. Росія мов зависла в просторі, коли традиційне суспільство вже не відновити і схоже, що ніхто не хоче його відновлювати, а модернізоване суспільство, яке пов’язане з інститутами, ми ніяк не можемо створити. Така перервана модернізація триває століття три з петровських часів.
– Коли в жовтні ви читали лекцію, кажучи про те, що ми минули розвилку, і називали ряд факторів – війна з Грузією, ЮКОС і так далі, – криза ще не проявилася в тій гострій фазі.
– Я можу сказати в якій фазі вона проявилася тоді. Проект домінуючих в Росії груп останні 5-7 років складався не просто в тому, щоб витягти ренту з вуглеводнів і стати багатими людьми. Ні, на основі цієї ренти інтегруватися в західний світ і стати учасниками транснаціональних компаній і транснаціональних схем бізнесу. Криза цього проекту настала до відкритої фази світової кризи. Перший дзвіночок пролунав ще навесні, коли стали хитатися фонди і стало ясно, що ті активи, які розмістили за кордоном і здавалися непорушними, можуть горіти. Саме тому ті рішення, які здавалися неможливими, наприклад зміна Конституції (а йдучи в західний світ, не можна міняти засадничі правила, не зрозуміють, відбудеться декапіталізація) в 2008 році виявилися легко здійсненними. Я вважаю, що до середини 2008 року верхівці стало зрозуміло, що криза кладе хрест на транснаціональному вростанні. Хоча після спаду реального сектора у вересні-жовтні знову виникла нова ситуація…
– Ось саме. Тепер відкрита фаза кризи поставила питання про фізичне існування держави. Не те що розвилка з’явилася, зникла дорога, чому з’явилася можливість різного роду експромтів, що, на мій погляд і на погляд деяких ваших опонентів, знову створило передумови соціальних і політичних трансформацій.
– Це інша розвилка. Криза призвела до вичерпання того суспільного договору, на якому країна стояла протягом останніх п’яти років. Цей суспільний договір – негласний, зрозуміло, – виглядав так: влада забезпечує стабільність, а населення погоджується на депонування своїх політичних прав. Причому, цей договір все одно був би вичерпаний, тому що такого роду контракти хороші безпосередньо після революції, коли люди цінують порядок після розхитаності світу. І дійсно, в перші роки путінського режиму відбувалося зміцнення федеральних засад і знімалися протиріччя між областями, що суспільству вкрай імпонувало, а з кризою цей старий суспільний договір розімкнувся, хоча ще не загинув. Люди ще три місяці або півроку будуть чекати повернення стабільності, але очевидно, що влада в жодній країні не зможе повернути стабільність в осяжний термін.
Не приховую, нещодавно Владислав Сурков висловився проти цієї тези. Типу з того, що "купили населення на нафтодолари", виходить, що ми велику націю прирівняли до Ісава, який за юшку чечевиці продав свою першорідність. Проте я ніколи не стверджував, що за нафтодолари "купили націю", а говорив, що стабільність – це якась пріоритетна цінність для населення, де нафтодолари були чинником цієї стабільності, яку зараз забезпечити не можна. Тим не менш, простого рішення – повернути депоновану свободу – не існує, тому що, якщо говорити юридичною мовою, сторони можна тільки повернути в первісний стан, коли новий контракт все одно необхідний. Який? Один варіант я описував у жовтні, коли припускав, що замість цінності порядку виникне цінність великої держави, і далі ми досить швидко перейдемо до імперської мобілізації. Такий контракт в нашій історії неодноразово зустрічався. При цьому я стверджую, що це ніякий не вихід в модернізацію з тієї простої причини, що трансформація, в якій тільки "добудовується" держава, у якої в свою чергу тільки одна конкурентна перевага – застосування насильства, – заснована на зрощенні влади і власності, перекиданні ресурсів, неминуче неефективна і веде до підриву людського потенціалу. Вона завжди дає швидкий результат, а потім його ж і спалює.
Чи існують інші варіанти? Так, вони завжди існують. Є варіант, коли почнуть враховуватися такі цінності, як справедливість, що особливо актуально в умовах кризи, тому що пов’язане зі справедливим розподілом матеріальної допомоги. При цьому контракт все одно залишається вертикальним, не горизонтальним, не пізньо-європейським…
– Контракт – це все ж трохи метафора. Я себе, наприклад, не відчуваю будь-якою стороною будь-якого контракту…
– За допомогою цієї контрактної метафори вдалося пояснити багато процесів . . . Формально, суспільний договір виявляється у двох можливих формах: або в Конституції, або в чомусь на кшталт Хартії вольностей або пакту Монклоа, коли укладається мирна угода, щоб уникнути громадянської війни. У якомусь сенсі таким договором була російська Конституція 1993 року, оскільки встановлювала згоду після двох мікрогромадянських воєн. Вона забезпечувала певну автономність для кожної еліти і несла в собі функції пакту еліт. Але не кожна Конституція є повним та достатнім вираженням суспільного договору. Сьогодні один варіант суспільного договору передбачає компенсацію за відсутність свободи приналежністю до статусу великої держави, можливістю розширення. Другий варіант – деяку більшу відкритість влади та її орієнтованість на справедливість у розподілі суспільного продукту в обмін вже не на лояльність населення, а на солідарні зусилля по виповзанню з кризи. Спочатку путінський контракт був віртуальним і практично безподатковим, в ньому не було механізмів взаємодії з населенням за винятком телевізійної картинки. Проте в кризу такі механізми треба вибудовувати.
– Так до якого типу контракту ви схиляєтеся? Тобто, звичайно, не ви схиляєтеся, а ситуація схиляється?
– Це важливо не переплутати. Я продовжую схилятися до завдань модернізації, але розумію, що ці завдання нездійсненні. Тим не менше, ситуація можливо схиляється не до великодержавності, а до більшої відкритості в обмін на солідарну поведінку населення в кризі. Ця солідарність, між іншим, буде стосуватися і податкових, та комунальних платежів. Проте якщо говорити про фактори, що визначають ту чи іншу схему, то я б сказав так. Якщо світова криза увійде у фазу протекціоністських воєн, чого виключати не можна, то це буде внесок у варіант великої держави, тому що будуть виникати нові блокові структури.
– Значить, ми знову залежимо від Америки?
– У даному випадку, не від Америки, а від колективного рішення двадцятки не застосовувати протекціоністські заходи, але ситуація і там, і у нас поки схиляється до протекціонізму, а це сценарій кризи в бік Великої депресії. Велика депресія і була таким "кооперативним матом", що дуже погано, тому що виходом з неї стала Друга світова війна. Утім, якщо світова криза буде м’якше і з’являться ознаки світової реінтеграції, де Росія буде грати певні ролі, то збільшиться ймовірність другого сценарію. Але я нагадую, що в нас залишаються деякі національні особливості. Наприклад, жорсткість цін, – тому що багато неконкурентних структур, – і корупційний податок, який страшний не тим, що існує корупція як факт, а тим, що корупція не може скорочуватися тими ж темпами, якими падають попит і ціни.
– Іншими словами, підштовхнути до суспільного контракту за другим варіантом ніяк не можна, оскільки він залежить не від нас, а від світових причин? Йосип Діскін оптимістичніший, він стверджує, що є здорове ядро вищого бізнесу, яке тільки чекає сигналу, щоб ініціювати модернізаційний проект.
– Дійсно, я гадаю, що криза колишнього соціального контракту усвідомлена не стільки внизу, скільки його усвідомили нагорі. Найбільш явний вихід з кризової спіралі – у швидкому зниженні витрат. У більш швидкому, ніж падають попити і ціни. Тоді починають окремі підприємства виходити з кризи. Якщо таких точок багато, то – країна. Я теж знаю, що промисловці докладають зусиль, щоб скинути зажирілих менеджерів, але чи є це модернізацією? Саме по собі зниження витрат підприємств – не модернізація і, тим більше, не модернізація країни, не модернізація інститутів.
– В одному ви з Діскіним зійшлися: і для вас, і для нього держава і демократія – це інструменти. Але чи працюють ці інструменти без універсальних цінностей?
– Я ж завжди вважав, що це помилка – зводити демократію до цінності. Ця норма виявилася у стані цінності виключно через дефіцит. Але я вважаю, що демократія – це певний спосіб прийняття рішень. За деяких обставин, демократичне рішення не спрацьовує і абсолютизація демократії може призводити до страшних наслідків. Дві цінності в кінці вісімдесятих виявилися високо оцінені – демократія і ринок, але навряд чи можна сказати, що ринок тепер розглядається населенням як цінність. Він розглядається як набір інститутів, з якими краще жити, ніж без них. І доля ринку в Росії щасливіша, ніж доля демократії, яка намагається зберегти себе як цінність, тому я тут, швидше, погоджуюся з Діскіним.
– Тим не менш, Діскін разом з багажем своєї теорії модернізації протягує трохи сталінізму. І це не випадково, навряд чи можна побудувати інститути без ідеології.
– Без ідеології не можна. Я ж не стверджую, що не повинно бути цінностей. Я саме стверджую, що ключова проблема модернізації – вибір цінностей. У відомому сенсі це проблема російського виживання, тому що в Росії вперше за 500 років, дуже пізно, почала формуватися нація, а нація – це набір цінностей, які, на жаль, до цих пір не сформовані, як, наприклад, у німців. Демократія може бути інструментом реалізації такого виду цінностей.
– І який набір цінностей ви б запропонували?
– Конкуренція цінностей триває. Якщо цінність великої держави буде домінувати, ми знову отримаємо перервану модернізацію. Ривок, стрибок і застій. У петровську і навіть у сталінську модернізацію певною цінністю була освіта. І зараз прагнення сімей до освіти дітей близько до національної цінності. Цінність справедливості за ознакою дефіцитності теж може виявитися сильною модернізаційною цінністю. Нам важливі ті цінності, які реально присутні в суспільній свідомості.
– Справедливість як цінність чи не підірве політичну систему? І до речі, чи ви не абсолютизуєте кризу, це не просто "узяли і вкрали"?
– Ця криза багатошарова. Перша за сто років в Росії циклічна криза. З іншого боку, це криза системна по всьому світу. Це перша криза, в якій беруть участь і Росія, і Китай. Загальна причина пов’язана з устроєм світових фінансів та з влаштуванням світових інститутів, тому що недієздатними виявилися і МВФ, і Рада безпеки. Всі ці інститути, які обслуговували глобалізацію виявилися недієздатними…
– Але далі почалися рукотворні процеси, часто корисливі.
– Це вірно. Думаю, що у кожної країні в цьому глобальному урагані є свої специфічні причини кризи. Звичайно, ми – сировинна та інституційно слабка економіка. Біржова фаза кризи нас труснула сильніше. Азербайджан, наприклад, набагато краще увійшов у кризу, а біржова криза їх взагалі не торкнулася, бо там немає свого фондового ринку. Ми ж маємо біржу виключно як майданчик спекулятивних операцій, і це наслідок слабкості інституту. Саме тому ми й банківську кризу пройшли так, що зберігаючи систему заощаджень, не зберегли виробництво.
– Просто не думали про виробництво.
– Абсолютно вірно. А чому не думали? Наша влада вирішувала питання, як зберегти контроль над своїми активами. Чого рятувати галузь, якщо в кінцевому підсумку вона буде дядькова? Європейський уряд ще може допустити, щоб змінився власник, йому важливо, щоб підприємство працювало і податки сплачувались. У нашій же структурі таке неприпустимо, тому що тут все персоналізоване. Гроші гримнули на сплату корпоративних і особистих боргів підтримки власності, і в цей час ніхто не займався гарантіями обороту. Внаслідок ми отримали потужний листопадовий спад, з якого виростає соціальна криза, а з соціальної кризи – те саме розмивання суспільного договору. У цьому наша специфіка – у первісній немодернізованості і у відсутності інститутів.
– Ви весь час кажете про десакралізацію держави, а в Європі в цей же самий час кажуть: дайте нам більше держави.
– Секунду. Коли я говорю про державу, я кажу рівно те ж саме, що й про демократію. Що це інструмент, а не цінність. От якщо швед вважає, що йому потрібно багато послуг, оплачуваних податками, а американець вважає, що йому потрібно мало public goods, до сакральності держави це не має ніякого відношення. Це має відношення до структури попиту суспільних благ. Шведська держава стоїть анітрохи не вище американської, а мабуть, навіть нижче в народній свідомості, тому що не має зовнішньополітичних амбіцій. Я не є людиною, яка заздалегідь знає, скільки потрібно держави. Я кажу про інше: ми не можемо вирішити, скільки нам потрібно держави, якщо держава – священна реліквія. Тут немає кількості, немає міри, тільки якість.
– Ось держава і була відсутня в кризі, хоча могла і зобов’язана була обмежити кредитну манію.
– Посилювала, швидше. Причому макроекономісти ще в 2003 році сигналізували, що квазідержавна заборгованість виросла до розмірів 1998 року. І що? Які були прийняті заходи? Але у нас замість держави коаліція приватних інтересів, яка допускала цю штуку, так само як у 90-ті роки допускала піраміду ДКО. Чи можна сказати, що це "помилка"? Ні! Це наслідок відсутності держави як сфери публічних інтересів.
– Як ця ситуація буде еволюціонувати?
– Проблема в тому, що ясність з кризою наступить до осені, а якісь рішення потрібно приймати раніше. Ми в фазі структурної невизначеності, а не параметричної, ніякі скільки-небудь обґрунтовані прогнози зараз неможливі. Однак малоймовірно, що Росія вибереться з кризи поодинці до того, як відновиться попит на сировину. І незрозуміло, як Росія вибереться швидше, ніж країни, де працюють інститути.
– Скажімо чіткіше: не може.
– Ну, Владислав Юрійович стверджує, що вийдемо одночасно.
– Це закамуфльоване визнання того, що не раніше.
– Важливіше, що спосіб виходу з кризи визначить шлях до нового соціального контракту.
– Принаймні, заспокоює, що велика держава зі зруйнованою армією і боргами якось не в’яжеться.
– Насправді, більшовицька держава такою і була спочатку. Звичайно, черговий глухий кут настане у нас не через 79 років, а раніше, але враховуючи, що ми живемо не сто п’ятдесят років, а менше, на наш вік цього цілком може вистачити. Причому, відповідь буде дана в самий найближчий час, оскільки спосіб демпфування соціальної кризи не може бути невизначеним. Або ви застосовуєте мобілізацію і силове придушення вогнищ соціяльного протесту, або починаєте вибудовувати механізми суспільної взаємодії.
– Іншими словами, ми наближаємося до моменту істини нашої цивілізації?
– Ми одночасно наближаємося і до моменту істини і для Росії, і для світу, тому що світ після кризи теж незрозумілий.
Вів бесіду Сергій Мітрофанов
Немає коментарів:
Дописати коментар