Ищем выход... : Что делать?

Росія

Андрей Илларионов в гостях на “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня в студии Андрей Илларионов, президент фонда «Института экономического анализа», старший научный сотрудник Института Катона. Попробуем зафиксировать нынешний момент, 21 декабря, – что это за момент? – выборы прошли, стоит ли настаивать на их пересмотре, важно ли это, одна протестная волна накатилась, другая накатывается, есть более мелкие, но не менее значимые события и во власти, и в обществе. В каких тезисах охарактеризовать нынешний момент?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я бы упомянул два пункта до начала нашего разговора. Одним из требований митинга на Болотной 10 декабря, первым требованием, было требование немедленного освобождения всех политических заключенных. Мы знаем, что это требование не выполнено, равным образом, как и другие требования.

Но я хотел бы обратить внимание именно на это требование – это касается всех политических заключенных, но в частности, того политического заключенного, который сейчас находится в состоянии голодовки – по результатам своих действий протеста по результатам этого голосования, Сергей Удальцов, который уже 15-й день находится в состоянии голодовки, и состояние которого является очень тяжелым.

Я хотел бы воспользоваться этой возможностью для того, чтобы сейчас, в эфире, повторить это требование – немедленное освобождение всех политических заключенных, и в частности, прежде всего, Сергея Удальцова. Потому что здесь идет речь не только о свободе, но и о его жизни и здоровье.

СБ: Хотя уже не сухая голодовка, но это не принципиально, принципиально другое.

АИ: Более того, – я бы считал, что те требования, которые выдвигает общественность, не забывались на следующий день, а использовались. В частности, по отношению к Сергею Удальцову я бы предложил, чтобы все те, кто считает это действительно важным, начинали бы свои передачи или публикации – от газет, теле- и радиоэфиров до своих ЖЖ, «Твиттеров», «Фейсбуков», с требования немедленного освобождения Сергея Удальцова. Только в том случае, если мы будем солидарны друг с другом, в том числе с теми людьми, кто выступает за защиту наших прав – только в этом случае у нас есть шанс добиться каких-то результатов. Это первое.

Второе. Поступило много вопросов к этому эфиру и предыдущему – видимо, не на все нам удастся сегодня ответить.

СБ: Да и не все относятся к теме.

АИ: На некоторые из них я попытаюсь ответить в своем «Журнале», если не удастся ответить в эфире.

Теперь – к вашему вопросу. Ситуация заключается в том, что та спецоперация, которая проходила 4 декабря, уже в очередной раз привела к формированию, появлению в очередной раз нелегитимного органа так называемой государственной власти. Нынешняя Госдума, по результатам этих выборов, является нелегитимной. Сейчас идет интенсивное обсуждение результатов этого голосования – какое количество голосов было украдено, было искажено. Минимальные оценки составляют 15 млн. голосов, а с учетом голосов, которые выявляются при сопоставлении участков с «КАИБами» и без «КАИБов», с учетом того, что показывают протоколы на тех участках, где наблюдателям удалось добиться минимизации или полного отсутствия фальсификаций, – видимо, эта цифра должна быть уменьшена, по крайней мере, на несколько миллионов голосов еще. Иными словами, речь идет минимум о 17 миллионах голосов, которые были украдены у граждан РФ.

В такой ситуации, конечно, результаты такого голосования легитимными быть не могут. Равным образом не могут быть легитимными те органы госвласти, которые формируются в результате такого голосования. Это означает, что нынешняя Госдума является нелегитимной. Все должностные лица, которые выбраны или назначены в рамках самой Госдумы, или будут назначены этой Госдумой, либо будут утверждены этой Госдумой, являются также нелегитимными.

Поскольку это не первая такого рода спецоперация, то у нас уже процесс нелегитимных органов власти длится уже несколько лет, – по крайней мере, точно с декабря 2007 года. Поэтому для всей нашей страны, для всего нашего общества встает очень серьезный вопрос – как жить и существовать в условиях нелегитимных органов госвласти.

Судя по тому, что власть собирается делать в предстоящие месяцы, судя по тому, что она проигнорировала те абсолютно законные и естественные требования общества о признании этих выборов, этого голосования недействительным, об организации новых выборов, об изменении Центральной избирательной комиссии и ее руководства, и так далее, – очевидно, что власть продолжает тот же самый поход, и собирается повторить этот же опыт, возможно, 4 марта 2012 года.

СБ: То есть, на президентских выборах.

АИ: Я бы пока не стал говорить, будет ли это голосование президентскими выборами – мы об этом поговорим, что это может быть. Тем не менее, важно подчеркнуть, что нынешние органы госвласти и существовавшие в течение предшествующих 4 лет, и сейчас якобы формируемые по результатам этого голосования, являются нелегитимными.

СБ: Об этом шел разговор и 4 года назад, и 8 лет назад, когда были выборы в ГД. И попытки исков со стороны коммунистов и «Яблока» были, и тогда можно было сказать, что Дума того созыва была нелегитимна. Есть ли принципиальное отличие от выборов, которые только что прошли и его результатов?

АИ: У вас есть график индекса фальсификации выборов за последние 20 лет. Это упрощенная методика, конечно, она не учитывает всего масштаба фальсификаций, тем не менее, и этот график показывает, что масштабы фальсификаций в декабре 2011 г. сопоставимы с масштабами фальсификаций в марте 2008 г. и в декабре 2007 г. То есть, принципиальных изменений здесь нет. Есть некие колебания на чрезвычайно высоком уровне, практически на пределе возможного. Есть ли изменения в этой ситуации? Есть изменения. Изменились не столько масштабы фальсификаций, проводившиеся властью, сколько реакция российского общества, российских граждан на эти фальсификации. Еще 4 года тому назад на это отреагировали тысячи людей, десятки тысяч людей по стране. В этот раз реагируют сотни тысяч. Возможно, будут реагировать миллионы. Это меняет качественно ситуацию – не с масштабами фальсификаций, не с действиями власти, а с реакцией общества. И это – новая ситуация.

СБ: Власть уже не может с этим не считаться? И если она не считается, последствия будут другие, в отличие от прошлых лет?

АИ: Судя по действиям власти, власть в целом считает, что она может обойтись либо без какой-либо реакции на действия общества, на ответ общества, либо с какими-то формальными, косметическими, ничего не значащими действиями, – как, например, некоторые предложения, которые прозвучали в последние дни, которые не меняют существа системы.

СБ: Например? Вы имеете в виду веб-камеры на каждом участке?

АИ: Например. Более того, вы упомянули, что и по результатам прошлых голосований, в 2007-2008 гг. ряд политических партий и организаций обращались в суды, и суды отвергли эти претензии. Это означает, что проблема не только с политической системой, не только с избирательной системой в нашем обществе, – проблема и с правовой системой. И это означает, что для того, чтобы добиться результата, для того, чтобы восстановить элементарный правопорядок при волеизъявлении российских граждан, необходимо менять очень многое. Необходимо, прежде всего, менять нынешнюю избирательную систему – а она касается не только ЦИКа, не только Чурова, – она касается всей избирательной системы. Она касается избирательного законодательства, участия политических партий.

СБ: То есть, от начала и до конца – не только участие партий, но и создание политических партий.

АИ: Присутствие в информационном пространстве, возможность политических партий, организаций, различных политических кандидатов доносить свою точку зрения до граждан, – чего сейчас, естественно, нет. Поэтому речь идет о принципиальном, коренном изменении нынешней избирательной системы. Не только отдельных лиц или отдельных комиссий – в целом избирательной системы.

Второе. Речь, естественно, идет об изменении политической системы. Потому что нынешняя политическая система блокирует изменения в нынешней избирательной системе. Речь идет об изменениях в правовой системе, которая защищает эту неправовую, нелегитимную систему, которая существует в нашей стране.

Поэтому речь идет о серьезных, масштабных изменениях по ключевым направлениям нынешней политической, правовой избирательной системы в нашей стране.

СБ: То есть, на самом деле это революция, да?

АИ: Это зависит от того, в какой степени власть готова услышать голос общества и насколько голос разума возобладает. В общем, то, что мы наблюдаем, – все-таки лучше оказаться в положении Ярузельского и Кучмы, чем в положении Мубарака, а в положении Мубарака, наверное, все-таки лучше, чем в положении Каддафи. Поэтому для любой власти, думающей о самой себе, – я уже не говорю, думающей о собственной стране, собственном народе, – имеет смысл задуматься, к чему может привести настойчивое игнорирование требований общества.

СБ: Вы предложили альтернативу: или по увеличивающейся, по нарастающей – Мубарак, Каддафи, или же Кучма, Ярузельский, – то есть люди, которые через переговоры, через диалог с обществом, они отходят в сторону и признают главенство общества. Но мне кажется, что третий путь, в котором до сих пор уверена власть, такой: «объясните, с какого рожна власть 142-миллионнной страны должна слушать требования 100-тысячного сброда?» – как пишет слушатель. Кстати, отмечу – количество «сброда» увеличивается с каждой неделей.

АИ: Аналогичные вопросы задавали Мубараку в течение длительного времени и Каддафи, и некоторым другим деятелям. Они не смогли вовремя правильно ответить на эти вопросы.

СБ: Дмитирй: «Вы знаете Путина лично. Способен ли он отдать приказ силовым ведомствам по подавлению беспорядков?»

АИ: У нас есть пример того, что происходило и в нашей стране, что происходило с разными людьми. При прочих равных условиях, как мне кажется, в качестве первого шага будут применяться разнообразные провокации, дискредитации, – впрочем, это мы сейчас и наблюдаем достаточно активно. Дальше, видимо, следующим этапом пойдут разнообразные спецоперации – к сожалению, те люди, которые выступали в качестве кандидатов в президенты в нашей стране и в соседней, – например, в Украине, – многие из них погибли в результате несчастных случаев, или были отравлены, как например, г-н Ющенко. Все лидеры Чечни, избранные в Чечне, погибли насильственной смертью. Это касается лидеров.

Что же касается жителей – например, той же Чечни, – то там погибли десятки тысяч людей. Эта информация печальная, но она дает некоторую пищу для размышления относительно пределов – существуют ли такие пределы в применении насилия, или нет.

СБ: Переверну вопрос – способна ли нынешняя власть на самореорганизацию, что от нее и требуют пока люди?

АИ: Сейчас не слишком видно признаков того, что нынешняя власть готова на изменения. Хотя надо отдать должное, что Владимир Путин неоднократно демонстрировал, что он готов, и иногда действительно совершал неожиданные шаги, совершал неожиданные повороты. Сейчас это, наверное, самый важный поворот, самый важный вираж в его собственной жизни – не говоря уже о жизни нашей страны.

В зависимости от того, сможет он это сделать или не сможет, зависит слишком многое. Зависит для многих десятков и сотен тысяч миллионов граждан нашей страны, зависит жизнь его самого.

СБ: Да, образовался крупный протест после этих выборов, – я понимаю, что вы стараетесь держаться в строгой терминологии, которую выбрали, ни разу не назвав «выборами», выборы ни парламентские, ни президентские, – только «голосованием». Но от оппозиции не появляется ничего нового – что сейчас важнее, требовать отмены всех выборов, конкретных отставок? Нельзя просто требовать изменить политическую, судебную систему – это мы говорим сейчас.

АИ: Что сейчас происходит? Сейчас происходит несколько параллельно идущих процессов, причем, они происходят с очень высокой скоростью. Идет процесс осознания очень многими людьми того, что произошло – мы уже говорили о том, что четыре года назад таких людей были десятки тысяч, сейчас их сотни тысяч, а возможно, и миллионы, – это качественное изменение. Причем, видно по массовой реакции людей, кто не был вовлечен каким бы то ни было образом, ни в политическую деятельность, даже просто не сильно интересовался политической деятельностью, – сейчас огромное количество людей стало этим интересоваться, обращать на это внимание, говоря, что они не готовы терпеть такое наглое попрание их базовых гражданских и политических свобод. Это новое состояние.

Поскольку это новое состояние, далеко не все и не сразу способны придти к тем выводам, которых вы, ваши коллеги, гости радиостанции, постоянно говорят в течение многих лет – это процесс. Многие люди, как вы помните, в течение прошедших 4 лет, и даже последний год, возлагали свои надежды на лицо, временно заменяющее и занимающее пост российского президента. Даже еще совсем недавно многие писали письма, обращения, и некоторые искренне надеялись на это.

И, несмотря на то, что многие говорили, что это тупиковый путь, что ничего из этого не получится, что природа этой власти, природа этого режима не меняется, тем не менее, очень многие люди по-прежнему в это верили.

Каждый из этих политических кризисов, а мини-политический кризис был 24 сентября, гораздо более крупный политический кризис произошел 4 декабря, – приводит гораздо большее количество людей к пониманию совершенно новых реалий. Конечно, понимание этих реалий различается по разным группам, и далеко не все сегодня готовы к изменению политической системы, судебной системы, избирательной системы. Есть очень многие люди, которые искренне думают о том, что можно участвовать в голосовании 4 марта и что можно выдвинуть какого-то кандидата, и что, даже проголосовав за этого кандидата, можно получить какие-то результаты, и эти результаты каким-то образом могут повлиять. Должен сказать, что это наивное заблуждение.

СБ: Очень много вопросов – будет ли второй тур, и если будет, будет ли Путин и Зюганов, за кого в таком случае голосовать, инее будет ли это триумфом Путина – вспоминая историю 2002 г. во Франции, когда были Ширак и Ли Пен, когда все ненавистники Ширака вдруг его выбрали с восторгом.

АИ: Мне ваше сравнение нравится, только я боюсь, что пример выборов во Франции не годится для сравнения с голосованиями в России.

СБ: Абсолютно не годится. Но мы страна ширм во многом в последнее время, на которых нарисована какая-то реальность. Может быть нарисована эта реальность 4 марта?

АИ: Поскольку вы затронули этот вопрос, выскажу мнение по этому поводу. Мне кажется, что второй тур, потенциальный тур голосования 4 марта, – если он состоится так, как его планируют, – является слишком рискованным для Путина, поскольку, как показали опросы, в том числе, проводимые вашей радиостанцией, во время второго тура непонятно, за кого могут проголосовать люди и насколько массовым может оказаться протестное голосование. И тогда даже массовые фальсификации могут оказаться недостаточными для того, чтобы обеспечить перевес. Поэтому рискну сделать сейчас предположение: власть пойдет на какие угодно фальсификации для того, чтобы второго тура не было, – а возможно, и самого голосования.

СБ: Продолжаем программу – Андрей Илларионов у нас в гостях. Вы сказали, что, может быть, голосования 4 марта не будет. Варя: «Чрезвычайное положение вследствие провокаций?»

АИ: В последние две недели было довольно много сделано и сказано по организации, например, первого митинга, и сейчас очень много делается по организации второго митинга. И мы видим, как на наших глазах люди, в том числе, представляющие разные политические силы, группы, движения, – организуются, работают, создают на наших глазах – это новое явление, что само по себе является делом весьма полезным.

Что мне кажется не удостоено достаточного внимания, а мне кажется, это нужно сделать, – это проговор, в том числе и публичный, – возможных вариантов действий: а) власти и б) широкой общественной оппозиции. И мне кажется, здесь для размышления на эту тему не следует ограничивать себя формальными рамками, нужно представить себе возможности того, что может быть предпринято.

Еще раз скажу – начиная от различных провокаций, дискредитаций и разнообразных несчастных случаев, которые могут произойти, до – прямо скажем – до введения чрезвычайного положения, недопущения работы СМИ, ограничений на работу социальных сетей и интернирование или аресты тех или иных людей.

Надо просто отдавать себе отчет в том, что такое может произойти. И это не значит, что надо себя запугивать. Надо просто понимать, что если такое будет происходить, то какие действия, – например, то же самое гражданское общество в этом случае будет предпринимать.

СБ: Это самая большая опасность – введение «чрезвычайного положения», приостановка всех свобод и фактически законов. Это самое опасное развитие?

АИ: Это начало. И сейчас уже достаточно массово применяется насилие, насилие на голосованиях, когда примерно треть голосов была похищена, – это массовое насилие по отношение к российским гражданам.

СБ: Насилие и издевательство моральное, не физическое.

АИ: Но это базовые права, которые есть у каждого гражданина. В данном случае, как во время дефолта или девальвации, миллионы граждан ограбленных – в том случае, если исчезают их сбережения, как это было недавно в нашей истории, – аналогичная ситуация происходит и сейчас, когда у миллионов граждан похищены голоса, похищено их волеизъявление. Это явления одного порядка.

Но кроме этого есть еще и прямое физическое насилие – оно регулярно применяется на улицах наших городов против тех людей, кто мирно выходит протестовать против нарушений на выборах и многие участники этих протестных акций по-прежнему находятся за решеткой, – в том числе и Сергей Удальцов, немедленного освобождения которого мы еще раз потребуем сейчас.

Но насилие, которое сейчас применяется, пока является достаточно селективным и ограниченным. Это не значит, что это насилие может остаться в этих же рамках, что оно не может расшириться. И в этом случае самая большая опасность возникает в целом для нашей страны, потому что спираль насилия развивается по своим собственным законам, и начавший эту спираль насилия никогда не знает, чем она закончится и как она обернется – как для тех, против кого это насилие обращено, так и против тех, кто это насилие начал.

СБ: Насколько важно, если власть пойдет на достаточно жесткие меры, иметь для этого внешние оправдания в глазах остального мира?

АИ: Конечно, если такой повод найдется, – а в нашей недавней истории мы видели немало примеров того, как происходят те или иные несчастные случаи, которые можно использовать для соответствующих политических акций – достаточно вспомнить, что произошло после теракта в Беслане в 2004 г., к каким политическим изменениям это привело. Это, собственно, дает нам некоторые основания.

СБ: Но это все равно не введение «чрезвычайного положения»

АИ: Ситуация была другой.

СБ: Другой. Но тихонько отъели огромный кусок свобод и возможность участвовать в управлении государством.

АИ: По крайней мере, для осуществления такого рода масштабной операции, конечно, лучше было бы – «лучше» в кавычках, – приготовить такую спецоперацию. Но, строго говоря, и даже без нее это можно сделать. Сейчас, на наших глазах, прошла спецоперация 4 декабря, – это, по сути дела, массовое насилие над конституцией, над гражданскими политическими правами, и ни для какого внешнего мира, ни для какого Запада, – никто по этому поводу сильно не думал.

СБ: Не думал, но сейчас надо, наверное, задумываться? Операция получилась настолько топорной, что даже спящих подняла, политически полу-коматозных граждан.

АИ: Вспоминается ноябрь 2004 г., после первого тура выборов в Украине, когда, судя по всему, российские власти активно участвовали в том, что происходило в Киеве и около Киева, и, судя по всему, отряды, готовые для того, чтобы вмешаться в события в Киеве, ждали соответствующего приказа. Тогда, помнится, Леонид Кучма прилетал в Москву, и в аэропорту Внуково встречался с Путиным, и Путин тогда спрашивал Кучму о том, готов ли он отдать тот приказ, о котором, судя по всему, они предварительно договаривались. На что Кучма, отводя глаза в сторону, – как показывало российское телевидение, – сказал: вы не понимаете, Украина изменилась. Теперь это не пройдет.

Но это означает, что даже в случае Украины были готовы предпринимать, – скажем так, – решительные действия без наличия какого-либо повода для этого, что же касается России, то ситуация может быть другой.

СБ: Все-таки это не здесь, а на Украине – там поди, докажи, откуда идет инициатива.

АИ: Думаю, что нынешняя ситуация ломает все представления о том, что легче и сложнее. Нынешняя система координат меняется очень быстро. И то, что еще вчера казалось невозможным, сегодня кажется не то, что возможным, но уже устаревшим. Поэтому я бы призвал быть готовым к самым большим неожиданностям.

СБ: Неожиданности на то и неожиданности, что можно просчитать и предположить, но в точности не получится их узнать. Какую бы тактику, стратегию на уровне года, срока президента и парламента, вы бы считали правильной для проснувшегося общества?

АИ: Прежде всего, я предложил бы не думать о так называемых сроках – парламентском или президентском.

СБ: Ни к чему не привязываться, даже к 4 марта?

АИ: Совершенно верно. И если это удастся сделать в течение двух с половиной месяцев – хорошо. Если для этого потребуется чуть больше времени, значит, так и получится. Если потребуется еще больше времени – ну, что ж, – история непредсказуема и заранее невозможно сказать, сколько времени для этого потребуется. Важно понимать несколько вещей.

Первое – стратегическая цель. Стратегическая цель, с моей точки зрения, является не отставка того или иного лица, какое бы значительное положение это лицо не занимало, и в данном случае отставка Путина. «Путин должен уйти» – это совершенно естественное требование. Но мне кажется, было бы неправильно сводить все только к этому.

Стратегическая задача для нашего общества заключается в воссоздании свободной политической системы, воссоздании политической свободы, или создание политической свободы в нашей стране.

Большой вопрос возникает – каким образом этого можно добиться. Мне кажется, здесь можно предложить для рассмотрения в целом нашим обществом несколько пунктов, которые я попробую сейчас назвать.

Первое. И подобные предложения, в том или ином виде, уже звучали: формирование общегражданского движения. Были такие названия – формирование «Ассоциации избирателей», – московской, всероссийской, – как угодно. Общегражданское движение, которое будет состоять из людей независимо от их политических предпочтений, от членства или не-членства в тех или иных политических организациях, партиях и движениях. Люди, которые заинтересованы в том, чтобы в нашей стране проходили честные, справедливые выборы. Эти люди, каждый из тех, кто заинтересован в этом, может стать членом Общенационального гражданского движения.

В рамках этого Общенационального, общегражданского движения, может и должна осуществляться подготовка наблюдателей на голосованиях. Те, кто будет следить за тем, как голосуют люди, находить и предотвращать фальсификации – на всех уровнях, не только на избирательных участках, но и на более высоких уровнях.

Третье. Это формирование чего-то такого, что можно было бы назвать «круглым столом общегражданского движения», куда могли бы войти представители различных политических партий и организаций, активисты, просто известные и уважаемые люди. Скажем, допустим, «круглый стол» из 450 человек, которых можно было бы избрать, в том числе, используя механизмы и технологии, которые используются сейчас при голосовании в пользу тех или иных ораторов на митинге 24 декабря. Это те люди, кто пользуется уважением, люди, кто пользуется доверием со стороны разных групп, разных сегментов нашего общества.

Это те люди, задача которых, по результатам формирования этого «круглого стола», будет заключаться в том, чтобы готовить новое, альтернативное избирательное законодательство для нашей страны с новыми избирательными комиссиями, с новой системой избирательных комиссий по всей стране. Потому что понятно, что в нынешней системе избирательного законодательства и в нынешней системе избирательных комиссий обеспечить честное, справедливое голосование и подсчет голосов, невозможно.

То есть, это первые и самые главные вещи. Эти люди могут быть самыми разными – левыми, правыми, придерживаться левых, патриотических, – каких угодно взглядов, – это неважно. Главное – чтобы они выступали за честные и справедливые выборы, и главное, чтобы в рамках этих действий, прежде всего, у нас произошло восстановление права и правопорядка. Только на этой основе у нас есть шанс придти к политической свободе.

И, возможно, у этого органа, органа, избранного гражданами, членами Общегражданского движения, будет следующая цель – на основе этого нового, свободного избирательного законодательства, лишенного всех тех обманных изменений, которые были сделаны в действующем избирательном законодательстве, – этот «круглый стол» Общегражданского движения мог бы провести – не сегодня, не завтра, но в какой-то момент, – выборы в то, что можно было бы назвать «Учредительным собранием».

СБ: Это революция, Андрей Николаевич.

АИ: Это процесс эволюционный, мирный процесс восстановления права и политической свободы в нашей стране. Рано или поздно мы все равно к этому придем. Лучше, чтобы мы к этому пришли раньше, чем позже. Лучше, чтобы мы пришли к этому мирным, а не насильственным путем. Лучше, чтобы на этом пути у нас было бы меньше потерь, – лучше обойтись без этих потерь.

Это зависит, прежде всего, конечно, от граждан, от членов этого общенационального гражданского движения, это зависит и от власти. И я думаю, что, скажем, разумная часть власти должна понимать, что в этом случае такое развитие событий – в их интересах тоже.

СБ: Потому что «круглый стол» должен быть круглым, а не полукруглым.

АИ: Хотел бы обратить внимание на то, что какими бы ни показались эти предложения странными и необычными, или радикальными, на самом деле еще несколько лет тому назад возможность сотрудничества представителей разных политических партий и организаций воспринималась как совершенно невозможная и ненормальная. А 4 года тому назад многие представители разных политических партий, организаций и движений создали Национальную Ассамблею.

Эти 4 года показали, что представители и либеральных, и левых, и патриотических, и консервативных организаций не без проблем, с кризисами, с различными столкновениями, тем не менее, умеют работать – научились работать друг с другом. То, что происходит сейчас, после голосования 4 числа, – мы видим, что подобный процесс, пользуясь теми принципами, которые наработаны, в том числе, в Национальной Ассамблее, происходит, например, в оргкомитете этих митингов.

СБ: Да даже просто на улице он происходит.

АИ: Это естественный процесс. Потому что люди понимают: да, у нас есть различия в наших политических взглядах, есть различия в наших идеологических, философских взглядах, но у нас есть одно общее, а общее заключается в том, что мы хотим, чтобы наша страна была правовой, чтобы у нас господствовал правопорядок, чтобы у нас были честные и справедливые выборы – независимо от наших взглядов. И это та самая основа, вокруг которой может формироваться и общегражданское движение, и «круглый стол» – пользуясь, в том числе, теми наработками, которые сделаны в Национальной Ассамблее.

СБ: Мы часто персонифицируем любое движение, любые идеи. И все время есть проблема лидера – нужен ли лидер в той схеме, которую вы нарисовали?

АИ: Думаю, что один лидер в нашей ситуации точно не нужен. По крайней мере, по двум причинам. Первое – из чисто гуманистических соображений, что нам нужны люди, а наличие лидера, – судя по печальному опыту наших предшествующих лет, – приводит к тому, что его скоро не становится… скоро он исчезает, по тем или иным причинам.

СБ: Он мишенью во многих смыслах слова становится.

АИ: Поэтому чем больше будет не «лидера», а «лидеров», разных, отражающих разные точки зрения, разные сегменты российского общества – тем лучше. Это, кстати говоря, вторая, очень важная вещь. В отличие от выхода из тоталитарного общества, которое у нас происходило 20 лет тому назад, сегодня российское общество гораздо более развито в политическом отношении. Оно гораздо более глубоко структурировано, есть достаточно устойчивые группы людей, которые придерживаются устойчивых взглядов.

Для каждой из этих групп поддерживать лидера, который представляет иные политические взгляды, представляется чрезвычайно тяжелым. Поэтому, как мне кажется, лучше идти по тому пути, по которому в свое время пошли люди в других странах, как, например, в тех же США, где не было одного «отца-основателя» – были «отцы-основатели», и их было немало – люди, которые подписали Декларацию независимости США во время американской революции – их было несколько десятков. И эти люди тоже придерживались различных взглядов, они вместе вырабатывали основы правового режима и политического режима, из которых потом выросла эта страна.

СБ: От короля до отсутствия какой бы то ни было исполнительной фигуры – была вся гамма.

АИ: И, наконец, третья причина. Тот опыт, который у нас есть, в том числе, последних 20 лет показывает, что в силу очень сложного характера нашего общества, довольно сегментированного характера нашего общества, ограниченности поддержки, которую та или иная часть общества может выдать лицу, которое оказывается на вершине госвласти, а лицо, каким бы замечательным оно ни было в самом начале, какие бы обещания оно ни делало, какие бы замечательные цели не провозглашало, – неизбежно начинает использовать полученную государственную власть для усиления своего политического ресурса, для проведения, в том числе, той политики, которую это лицо считает правильным, необходимым и нужным. Используя, в том числе, разные методы, которые являются на грани закона, а часто и за гранью закона.

Поэтому мне кажется, что система лидерства – в виде президентства, – в нашей стране показала свою чрезвычайную опасность, – опасность для нашего общества, это, конечно, дело Учредительного собрания, но со своей стороны я бы высказал сомнение в том, что президентская форма правления является наилучшей для нашей страны. И, по крайней мере, на переходный период наличие группы лидеров, придерживающихся разных взглядов, но готовых работать друг с другом, уважающих друг друга, сотрудничающих друг с другом, является, возможно, идеальной формой.

СБ: Пожалуй, да. Хотя в нашей истории, давней и недавней, любое коллективное руководство, любое согласие на некоторое время всегда вырождалось в некое лидерство и вручение полномочий кому-то одному.

АИ: Это процесс. Многие нации, многие народы в течение столетий шли по этому пути, но рано или поздно многие из них отказывались от этого пути и переходили от единоличного руководства к коллективному руководству – в виде парламентских республик, в виде других органов. То, что происходит в нашей стране в последнее время, в том числе и те примеры, о которых мы говорили, показывают, что период единоличного лидерств, когда страна, нация, общества вручает свою судьбу какому-то божественно-подобному лидеру, – эти времена остались в прошлом.

Люди сейчас достаточно зрелые. По-моему, кстати, даже недавнее голосование на «Эхе Москвы» показало, что подавляющее большинство, чуть ли не 90%, не хочет видеть одного лидера, а хотят видеть разных лидеров, которые могут работать друг с другом. Лидеров, которые уважают друг друга и лидеров, при получении большего или меньшего количества голосов, не использующих эту политическую позицию для расправы со своими политическими оппонентами. Это тот Дамоклов меч, который висел над нашими предшественниками в течение довольно длительного времени.

Мне кажется, наше общество достаточно зрело для того, чтобы переходить от таких лидерских форм, от президентских форм, к более продвинутым, более эффективным и более уважающим граждан нашей страны, и поддерживающим правопорядок.

СБ: И в этом смысле более ответственным для каждого гражданина. Спасибо большое. Думаю, что мы документы и разработки будем публиковать, и будем встречаться на определенных этапах.

АИ: Но напомним, что, тем не менее, Сергей Удальцов должен быть немедленно освобожден.

СБ: Абсолютно верно. Спасибо большое. Это был Андрей Илларионов.

Андрей Илларионов                           21.12.2011 20:06

http://echo.msk.ru/programs/exit/840444-echo/